Le Pixel : Avec ou sans scanlines ?

[pek_exel]

Très intéressant et pas courant comme point de vue il me semble, de dire que le vrai pixel perfect est sans scanlines.


Finalement peut-être qu'il faudrait dissocier les notions de "pixel perfect" (l'image telle qu'elle a été créée et programmée) et de "rendu d'époque" (l'image telle qu'elle a été reproduite avec les moyens de l'époque accessibles aux joueurs de l'époque).
On peut sûrement avoir l'un sans avoir l'autre, en tout cas si j'ai bien compris c'est ce que petitevieille cherche.

[Little_Rabbit]

Salut,

Oui, ta quête est pour le moins originale petitevieille .

De mon point de vue, tout le talent d'un infographiste à l'époque consistait à rendre des personnages, décors, objets aussi beau que possible avec les contraintes d'un média numérique qui avait ses limites en définition, en nombres de couleurs simultanées et en nuances disponibles dans la palette.

Ce talent se jouait des limitations imposées pour qu'une fois affiché sur un tube cathodique, sa création paraisse aussi arrondie, lisse et réaliste que possible. Je suis d'accord pour considérer que le tube cathodique - appareil analogique - introduit en quelque sorte des distorsions ! Et c'est justement en exploitant ces distorsions que l'infographiste obtenait quand il était talentueux quelque chose "qui déchire", un résultat auquel un infographiste médiocre ne serait pas parvenu .

C'est pour moi la définition même du "pixel art" :

   contraintes matérielles + talent artistique = œuvre de qualité

Par exemple, vous n'imaginez pas le temps que pouvait passer un infographiste simplement à choisir sa palette ! Et ensuite travailler au mieux ses dégradés, ses fondus pour tendre vers un résultat presque organique, alors qu'il crée dans un univers numérique...

Or ta démarche petitevieille consiste à afficher le travail de l'artiste en ôtant le prisme déformant que représentait le tube cathodique : une sorte d'art brut, ou regardé à la loupe, où chaque pixel redevient carré et anguleux, comme pouvait le voir l'infographiste avec une loupe sous Delux Paint !...

Si on faisait une analogie avec la musique, et en forçant le trait, c'est un peu comme si un amateur de musique classique s'amusait à écouter l'œuvre de Mozart après l'avoir échantillonné sous 8 bits en 8 KHz .

Mais j'ai bien compris ta démarche et ta quête. Je la trouve curieuse et à l'opposée de ce que je recherche personnellement, mais je la respecte tout à fait .

A+

[Iro]

Voilà, une bien belle explication de Little_Rabbit pour dire pourquoi on tient à nos scanlines et le pourquoi du comment du pixel perfect

[petitevieille]

Ça mériterait une discussion dédiée.

C'est effectivement de l'art brut.
Mais l'analogie avec Mozart doit être modifiée : mon intention est plutôt d'accéder à ce que Mozart concevait de manière "brute", avant même de faire jouer sa musique en salle.
Échantilloner en faible qualité serait destructeur - si on pousse la comparaison, ce serait remplacer le RGB par un signal composite. On sait ce que ça a donné... et ce n'est pas ce que je cherche.
L'écran entrelacé, c'est la salle de concert. Moi ce qui m'intéresse, c'est la musique pure.

Ça paraît pourtant logique : l'affichage en 15 kHz en entrelacé, avec lignes de balayage, apporte une modification par rapport à ce qui est codé dans le jeu. Mais effectivement on sait que les graphistes anticipaient sur l'affichage de l'époque.

Du coup je suis d'accord avec ce terme de "rendu d'époque", qui décrit très bien ce que cherchent la majorité des amateurs d'arcade : une image propre, des couleurs et des formes respectées, ET les lignes de balayage qui adoucissent le tout.

De mon côté je préfère un affichage "dur". Les pixels tout nus, même gros.

Mais, subtilité : les écrans LCD ne me conviennent pas.
Sans doute n'ai-je pas encore rencontré LE moniteur capable d'éviter ces écueils, mais le LCD nous expose à du lag, de la rémanence sur les défilements rapides, des mises à l'échelle destructrices, etc. à des degrés variables selon la qualité du moniteur utilisé.
Les dalles LCD ou LED sont très bien pour afficher une résolution correspondant exactemert au signal reçu, en 1:1, mais dès qu'on sort de ce cadre, les pixels sont martyrisés.
Exemple en gros plan sur la barre de SFII :
http://1.bp.blogspot.com/-34rUz9BLK0I/T2NyiIJnBgI/AAAAAAAAAFc/AgDxeY8MBwM/s1600/hatching+close.png
Si ce n'est pas ça, c'est du floutage.

Les seuls qui conviennent sont ceux des consoles portables : à part les premières consoles couleur, dont l'écran n'était pas en 1:1 par rapport à la résolution du hardware, les portables permettent d'avoir un affichage réellement "pixel perfect". Et c'est très beau.

Conséquence : comme à l'époque des débuts de l'émulation, j'utilise un moniteur CRT VGA.

Il cumule tous les avantages : signal progressif, donc pas de lignes dûes à l'entrelacement, rafraîchissement rapide pour éviter les artefacts dùs à un temps de réponse trop élevé, et capacité d'afficher n'importe quelle résolution sans mise à l'échelle hasardeuse.

[Maitre_Poulpi]

Chacun voit son plaisir effectivement.
Je vois pas pourquoi on devrait te lyncher après tout c'est ton propre plaisir que tu vois et puis tu n'essaies pas d'imposer ta vision à qui que se soit. On est là pour partager, enfin c'est mon avis  

Je comprends tout à fait ton point de vue et vois ce que tu veux dire (enfin je pense).
Cela dit, dans ma façon d'être et le plaisir que j'éprouve, je rejoins little_rabbit. Je ne joue pas beaucoup mais joue à un peu de tout, aussi bien du très ancien que du récent. Mon plaisir à moi, c'est la découverte et principalement l'aspect technique, j'aime justement me replonger à certaines époques et imaginer quelles ont été les différentes contraintes à un moment où il fallait tout inventer. Se dire, que les gars avaient une vision précise de leur projet mais savaient qu'il ne pourraient pas faire exactement ce qu'il imaginaient car il fallait redoubler d'ingéniosité pour surmonter les contraintes techniques.

Je m'émerveille toujours de cette façon de faire, peut importe le domaine d'ailleurs et peut importe l'époque.
C'est pour cela que, lorsque je veux découvrir ou redécouvrir un matériel, je cherche aussi à retrouver les originales.
Mais après, ça reste pour moi, ça n'empêche pas que l'on peut très bien s'amuser sur un écran plasma ou un vidéoprojecteur avec une image de 2m74 de base  
Et puis, les enfants ils s'en fichent de tout ce barratin, ils veulent juste s'amuser, la preuve :

[Chelnov]

Salut,

Oui, ta quête est pour le moins originale petitevieille .

De mon point de vue, tout le talent d'un infographiste à l'époque consistait à rendre des personnages, décors, objets aussi beau que possible avec les contraintes d'un média numérique qui avait ses limites en définition, en nombres de couleurs simultanées et en nuances disponibles dans la palette.

Ce talent se jouait des limitations imposées pour qu'une fois affiché sur un tube cathodique, sa création paraisse aussi arrondie, lisse et réaliste que possible. Je suis d'accord pour considérer que le tube cathodique - appareil analogique - introduit en quelque sorte des distorsions ! Et c'est justement en exploitant ces distorsions que l'infographiste obtenait quand il était talentueux quelque chose "qui déchire", un résultat auquel un infographiste médiocre ne serait pas parvenu .

C'est pour moi la définition même du "pixel art" :

   contraintes matérielles + talent artistique = œuvre de qualité

Par exemple, vous n'imaginez pas le temps que pouvait passer un infographiste simplement à choisir sa palette ! Et ensuite travailler au mieux ses dégradés, ses fondus pour tendre vers un résultat presque organique, alors qu'il crée dans un univers numérique...

Or ta démarche petitevieille consiste à afficher le travail de l'artiste en ôtant le prisme déformant que représentait le tube cathodique : une sorte d'art brut, ou regardé à la loupe, où chaque pixel redevient carré et anguleux, comme pouvait le voir l'infographiste avec une loupe sous Delux Paint !...

Si on faisait une analogie avec la musique, et en forçant le trait, c'est un peu comme si un amateur de musique classique s'amusait à écouter l'œuvre de Mozart après l'avoir échantillonné sous 8 bits en 8 KHz .

Mais j'ai bien compris ta démarche et ta quête. Je la trouve curieuse et à l'opposée de ce que je recherche personnellement, mais je la respecte tout à fait .

A+

Ah little,  tu m'epates toujours autant ! Respect !

[Iro]

Sauf que si tu enlèves les scanlines que le graphiste a pris en compte pour faire son rendu, je ne penses pas que tu tomberas sur son dessin d'origine (comme tu l'entend, je veux dire). Au contraire, je pense qu'il sera altéré comme pourrait le faire de l'up/downscale puisque le sprite sera réinterprété.
Comme l'explique little_rabbit, les lignes font parties intégrantes du sprite final.
Enlever les lignes, c'est comme enlever un instrument dans une symphonie de Mozart (je pense qu'on se perd avec ces analogies )

Pour le LCD et la mise à l'échelle , tu as entièrement raison sur ce point et je comprends ton choix du CRT a ce niveau.
Il n'y a pas d'ému qui permet de multiplier chaque pixel du même facteur ,quitte a avoir des bandes si les résolutions ne sont pas proportionnelles ?

[Little_Rabbit]

Re,

Effectivement, on va bientôt pouvoir ouvrir un salon dédié aux discussions sur la projection mentale que provoque sur le cortex les déformations incidentes aux distorsions analogiques d'un tube cathodique quand sa fréquence de rafraîchissement est insuffisante .

Je me permets de corriger un point sur tes dernières déclarations petitevieille.

Tu commets une petite erreur sur le côté entrelacé du signal vidéo d'un jeu d'arcade. Un jeu dont la résolution tourne autour de 320 x 200 pixels, en 15,6 kHz n'est pas affiché en entrelacé ! Non non, et c'est justement parce qu'il n'est constitué que d'environ 256 lignes de balayage qu'apparaît le fameux effet de "scanlines" => il y a un peu de "vide" entre chaque ligne affichée parce que le faisceaux d'électrons n'est pas assez gros pour occuper tout l'espace. Et s'il n'est pas plus gros, c'est pour restituer une image "pleine et solide" mais tout de même assez précise quand il reçoit un signal entrelacé (ou autrement dit, qu'une ligne de balayage ne recouvre pas complètement sa voisine).

Ce qui te déplaît dans un moniteur arcade ou un téléviseur, ce n'est pas qu'il afficherait un signal entrelacé, non, ce qui te déplaît c'est sa bande passante limitée, et les distorsions que cela induit, ainsi que l'espace entre 2 lignes de balayage.

Quand un PC affiche un signal CGA ou VGA, même pour un jeu en 320 x 200, en réalité la carte graphique envoie non pas 200 lignes mais 400 ligne utiles, à 31 kHz ! Chaque ligne est doublée pour qu'il n'y ait pas de vide entre chaque ligne de balayage, vide qui serait plus visible que sur un téléviseur parce qu'un moniteur VGA a un canon à électron qui crée un balayage plus fin, et plus précis.

Pour t'en convaincre, tu peux faire deux tests :
1) tu prends un Amiga 500 PAL (donc 50 Hz) et Delux Paint, le tout relié à un téléviseur/moniteur de l'époque. Tu choisis une définition écran autour de 320x200, et tu fais un gros rectangle rouge qui occupe presque tout l'écran (ton rouge sera en RVB 255,0,0, le plus rouge possible). Qu'as-tu à l'écran ? Un gros rectangle d'un rouge bien pétant . À présent, tu ne touches à rien si ce n'est que tu passes en 640x400. L'Amiga bascule donc dans un mode vidéo entrelacé. Tu refais le même rectangle avec le même rouge 255,0,0. Qu'as-tu à l'écran ? Toujours un rectangle  rouge, mais d'un rouge nettement moins pétant que précédemment ! Pourquoi ? Parce qu'à présent que le signal est entrelacé, ce n'est pas le même luminophore du tube cathodique qui est frappé par les électrons à chaque trame paire et impaire ! Quand on était en 320x200, en non entrelacé, chaque luminophore était frappé 50 fois par seconde, émettant un rouge bien vibrant, pêchu. En 640x400, en entrelacé, un luminophore donné n'est frappé que 25 fois par seconde, de même que son voisin immédiatement supérieur ou inférieur, avec respectivement un décalage temporel de 20 ms .
=> ça c'était pour te faire prendre conscience de la différence entre un signal entrelacé ou non entrelacé, du même visuel, et le fait qu'un affichage non entrelacé laisse certes un interstice entre 2 lignes de balayage, mais qu'à réglage équivalent, il donnera un affichage plus pêchu.

2) Tu trouves un écran "multi-sync", comme le NEC 3D par exemple. Ce sont des moniteurs à tube cathodique qui acceptent des signaux vidéo avec une très large gamme de fréquence de balayage horizontal et vertical, entrelacé ou non. Comme ils supportent des résolutions allant jusqu'à 1024x768, ils sont pourvu d'une large bande passante, et leur canon à électron produit donc un balayage suffisamment fin pour supporter de telles résolutions. Tu prends à nouveau un Amiga 500 ou un ATARI ST par exemple, dans une définition écran d'environ 320x200, dans un mode vidéo qui n'est donc pas entrelacé. Tu affiches l'image de ton choix (un jeu, un dessin sous Delux Paint, etc.). Que voit-on à l'écran ? L'image censée s'afficher bien sûr, mais on distingue également nettement les scan-lines, c'est à dire un petit vide noir entre chaque ligne de balayage ! Parce que le signal n'est pas entrelacé, et affiché sur un moniteur informatique plus performant qu'un moniteur arcade, les scanlines sont davantage visibles.

En résumé, ce que tu apprécies en premier lieu sur l'image d'un PC, c'est le doublage du balayage qui gomme l'effet scanline .

Vient ensuite le deuxième facteur : la bande passante du moniteur. Ce paramètre va déterminer la précision d'affichage du moniteur, notamment entre 1 pixel et son voisin immédiat sur une ligne de balayage.

Plus la bande passante est élevée, plus les pixels pourront être étroits, et affichés avec précision sans se confondre avec leur voisin dans un flou plus ou moins artistique (pour un logiciel de CAO, on recherchera l'absence de flou pour un affichage précis, pour un jeu d'arcade, la définition est suffisamment basse pour que le flou participe au lissage du dessin...).

La différence de bande passante d'un moniteur peut se schématiser (enfin j'ai essayé  ) à l'aide du dessin suivant :



Le signal théorique représente une alternance de pixels allumés/éteints/allumés/éteints/etc.

Dans la réalité, même avec un moniteur informatique, il faut un poil de temps pour que le pixel passe du blanc au noir, les fronts ne sont pas parfaitement verticaux. Mais sa bande passante élevée lui permet d'afficher nettement les transitions d'une couleur vers une autre, d'où les pixels bien carrés. Dans le cas d'un moniteur arcade à la bande passante moindre, et l'électronique plus sommaire, cela introduit des fronts encore moins francs, et possiblement assortis de petits rebonds et déformations (la vraie vie quoi ! ). Le pixel est plus patatoïde, mais l'infographiste à l'origine de l'œuvre peut avoir joué de ces imperfections .

Le moniteur VGA d'un PC te gomme l'interstice entre 2 lignes de balayage, et sa précision te donne des pixels bien carrés : c'est dû au doublage des lignes de balayage, et à sa bande passante, mais le caractère entrelacé ou non entrelacé n'a rien à voir là dedans .

Alors je sens aux rumeurs dans l'auditoires - pour ceux qui ont lu jusqu'au bout - qu'il y en a certains qui commencent à se dire "Mais dans quel délire il est parti le vieux ! Il commence à débloquer et raconter n'importe quoi !... Alzheimer le guette  "...



Mais non mais non, rassurez-vous, ma santé mentale est encore acceptable et tout ce qui est au dessus est la stricte vérité .

A+

[Iro]

Non, c'est intéressant , comme toujours.
C'étais notre cours de vulgarisation technique

[Little_Rabbit]

Re,

Enlever les lignes, c'est comme enlever un instrument dans une symphonie de Mozart (je pense qu'on se perd avec ces analogies )

J'aime bien l'analogie , ou j'aurais plutôt dit qu'afficher sur un moniteur VGA, c'est comme mettre 2 fois plus de violons, doubler les cuivres, et remplacer la rondeur du haut-bois par un synthé qui l'imite .

Mais t'as raison Iro, arrêtons avec Mozart car son problème à la base, c'est déjà qu'il y a trop de notes !  

Alors Maitre-Poulpi, je vous saurais extrêmement gré d'arrêter de me narguer avec vos XE Game System encore en boîte et complets,  que même moi, grand adorateur des ATARI 8 bits devant l'éternel, ne possède pas dans sa collection   !



A+

[petitevieille]

Excellente explication technique, ça me rappelle le Chat_Sauvage que nous avons sur Grospixels. 

Mon "entrelacé" est donc bien un abus de langage, mais tu m'as compris.

En gros j'aime quand ça pète.

[pek_exel]

Purée il est top ce WIP, petitevieille a à peine sorti la boîte à outils et c'est déjà vachement intéressant 

[Maitre_Poulpi]

  DOSSIERS !

Ce genre d'explications pourrait mériter sa place dans la section dossiers du site 

[HS]
Merci petit lapin, j'ai pensé à toi en faisant cette photo et en même temps c'était un clin d'oeil à un membre du forum qui m'a trouvé l'Atari touch tablet (d'où le "seb" sur l'écran). On s'est fait une sorte de pictionnary avec ma fille pendant la découverte de la tablette. D'ailleurs au passage, il y avait un Atari 130XE avec mais qui semble en rade, du coup j'ai mis la cartouche dans xe system (en boite trouvé à côté de la maison il y a quelques années pour une bouchée de pain  ) et brancher la tablette et roule ma poule 
[/HS]

Désolé petitevielle de pourrir ton topic 

[Chelnov]

Et vous avez loupé l'explication des masses en arcadie par mr little professor rabbit !

Hs off

[petitevieille]

Finalement on l'a presque le topic dédié. Çamérite d'être mis en avant !
Un modérateur pourrait-il séparer la dernière page ?

Ou si nécessaire, je crée un topic consacré à ma maladie ma préférence, et on rassemble tout ?

[susumu]

le pixel perfect, c'est sur les bon CRT que sa se passe, point nom de diou