Le purisme ou la masturbation Musca domestica

[Arvester]

Moi je suis très curieux de voir un comparatif entre une Analog à 400 balles (pour la Nes, 200 pour les 16bits) et un pi zéro à 5. Même jeu, même setup, juste la machine qui change. Juste pour avoir de vraies preuves factuelles que l'image est teeeeeeeeeeeellement mieux qu'elle mérite réellement les 195€ de différence pour jouer à Sonic ou les 395€ pour jouer à Mario Bros.

En attendant qu'on me prouve que ça vaille vraiment la peine, je continuerai de croire que c'est très bien pour se faire mousser mais c'est tout.

Je concède UN et un seul avantage, indéniable, aux consoles Analogue: ce n'est pas du piratage, on peut jouer avec les cartouches.

[Iro]

Très honnêtement, si branlage de mouche il y a, alors les Kleenex sont à tes pieds plutôt qu'aux miens.

Même si la forme est pas très jolie , le fond y est
Après je ne juge pas le pinaillage et je ne vais certainement pas jeter le pierre.
Le branlage de mouche , je pense que c'est le lot de tous passionné-taré qui se respecte (sans juger les autres ). Donc ici , on a du tous en satisfaire au moins une 
Alors je comprends ta recherche avec le MISTer mais là, ça me dépasse.
Et je rejoins Aganim , ma vision du purisme c'est le matos original. A partir du moment où tu émules,  on s'en éloigne. Même si c'est une super chose.

Moi je suis très curieux de voir un comparatif entre une Analog à 400 balles (pour la Nes, 200 pour les 16bits) et un pi zéro à 5.

Je pense qu'on ne joue plus dans la même cour en fait. J'ai l'impression que l'analog, c'est aussi jouer avec un oscillope pour mesurer les timings , les trames , le temps d'affichage d'un électron .... et statuer qu'on est bon par rapport au matos d'origine.
De toutes façons, quand j'entends un superplayer comme ben.shinobi dire qu'il s'entraine sur mame pour scorer de la même façons sur la PCB, sans différences, c'est que l'émulation est technicosensationnellement (c)  correcte.
Et cela me suffit pour le plaisir. Et aprés je peux ajouter une autre couche de plaisir en achetant le matos d'origine pour jouer , et me dire que je suis dans les conditions d'origines.
Mais je ne me voilerais pas la face en me persuadant que ce n'est pas du branlage de mouche 

@Sushy 

C'est aussi me replonger dans l'époque et tout ce que cela implique. Les jeux ont été développés avec les moyens de l'époque et les contraintes qui allaient avec. Il fallait souvent que les concepteurs jouent aux pionniers, redouble de technique pour arriver à retranscrire ce qu'il voulait transmettre.

J'ai cru en avoir parlé mais je n'ai pas du valider mon précédent message.
Bref tout ça pour dire que je suis d'accord avec poulpi. Et que limite c'est le point le plus important du purisme. Vouloir corriger les techniques ou le rendu, c'est admettre de ne pas vouloir trouver l'original . Certes c'est un choix pas forcément mauvais mais on ne peut plus parler de purisme.

[Braintrash]

.. dit le gars qui fait la leçon publique de ce qu'est le rétrogaming.

Parce qu'un tas d'âneries est dit.
En soi, ce n'est pas une leçon, mais plutôt une correction (pun intended, comme disent nos amis anglo-saxons).

Je pense qu'on ne joue plus dans la même cour en fait. J'ai l'impression que l'analog, c'est aussi jouer avec un oscillope pour mesurer les timings , les trames , le temps d'affichage d'un électron .... et statuer qu'on est bon par rapport au matos d'origine.

En effet.
En termes de qualité (comprenez : de fidélité et de précision) d'émulation, l'Analogue Super Nt est ce qui se fait de mieux.
Ensuite, à quelques détails près, Higan prend la deuxième place. La Super Nt s'appuie d'ailleurs sur le travail de recherche effectué par l'auteur de Higan.
Enfin, les autres solutions (principalement : SNES9x, que l'on retrouve sur les Raspberry, notamment, et finalement un peu partout) sont pas mal, mais souffrent encore de nombreux défauts qui les rendent dispensables pour les joueurs sérieux.

De toutes façons, quand j'entends un superplayer comme ben.shinobi dire qu'il s'entraine sur mame pour scorer de la même façons sur la PCB, sans différences, c'est que l'émulation est technicosensationnellement (c)  correcte.

C'est plus compliqué que cela. Déjà, tu as plein de versions de MAME disponibles. Ensuite, chaque pilote de MAME est plus ou moins bon en termes d'émulation. Enfin, MAME dépend énormément du matériel utilisé, du système d'exploitation, du moniteur, etc. Chaque configuration (pour ainsi dire) est différente et les résultats varient donc grandement d'une personne à l'autre.
De fait, si Ben.shinobi, dans un cas précis, a pu mettre au point un système fonctionnel avec certains jeux, cela reste un cas particulier, mais pas une généralité pouvant établir le niveau général de l'émulation, hélas.

[Solkan]

Parce qu'un tas d'âneries est dit.

Mais bien sur. La vérité semble bien ancrée de ton côté et il n'y a absolument aucune raison que les critères différents du tient puissent être corrects. 

Personnellement, j'apprécie les gens qui donnent leur avis pertinent différent du mien mais, je dois avouer que lorsqu'on martèle que "la loi, c'est moi" (sous entendu : "et tous les autres sont des cons"), ça a tendance à me foutre de l'urticaire.

[Iro]

Aprés faut voir le sérieux de ces joueurs sérieux. Je suis convaincu que 90% des joueurs (pour être large) retrouveront le feeling à la manette ou au stick avec l'émulation de maintenant.
Pour les 10% restants très sensibles, je pense qu'il préférons le matos original où tu ne te poses aucunes questions.

Pour la cas ben.shinobi, il faudrait avoir les sources parce que je ne suis pas sur que ce soit la réalité. Je suppose qu'il en aurait parlé, ce n'est pas un détail négligeable.
Surtout quand il se fait développer un systéme d'autofire qu'il peut régler à la frame.

[Maitre_Poulpi]

Faut pas oublier non plus que les souvenirs de notre enfance sont souvent enjolivés, en vieillissant on devient ceux que l'on ne comprenait pas à l'époque 

Du coup si on voulait vraiment être puriste à fond, il faudrait rembobiner la K7 de sa vie 

[hojopin]

tout dépend où vous mettez le curseur, en fait !

Et on met pas tous le curseur au même niveau selon la console , voire le jeu?
On a tous des jeux fétiches poncés sur matos d'origine, et ceux là on veut se rapprocher au mieux.
(et encore, combien d'entre nous avaient une vraie bonne TV CRT pour jouer dans d'excellentes conditions ? Souvent on nous refourguait une merde 36cm bombée Tokai, j'en sais qu'elque chose, et j'étais très content à l'époque de l'avoir )

Et pis y'a des trucs on s'en fout un peu si c'est pas du pixel perfect 15Hz tout ça tout ça ...
En tout cas moi c'est mon cas!

Une chose est sûre, on est tous l'enculeur de mouche de quelqu'un  ...   

[Iro]

... Souvent on nous refourguait une merde 36cm bombée Tokai...

Mais tellement ! C'est d'ailleurs pour cela que j'ai voulu retrouver la phillips de mon enfance ... pour le purisme de mes souvenirs.
Mais mon nerdisme m'a fait finalement acheter un trinitron ... pour le pseudo-purisme de son image.
Finalement, le purisme c'est que de l'enc**age de mouche 

[Iro]

Message de poulpi

Faut venir à Firminy, y a les vestiges d'un des papa du "purisme" 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Purisme_(art)
https://sitelecorbusier.com/

[AsPiC]

En outre, la vitesse d'une console donnée varie en fonction des composants et de l'endroit (la pression atmosphérique, par exemple, influe sur les composants électronique)

Un exemple que j'enrichisse ma culture électronique ?

[Little_Rabbit]

Salut,

J'étais passé à côté de ce bouillonnant débat !

Certains me font un peu rire avec leur "pureté" de ceci ou cela. Prétendre que l'image qui sort d'un écran plat LCD/Plasma/OLED ou tout ce qu'on veut serait plus pure que celle d'un vieux CRT, sous prétexte qu'elle est restée dans le domaine numérique de bout en bout, c'est faire un peu vite abstraction de tout le traitement numérique qu'effectuent tous ces appareils modernes !

Une console ou un pcb qui te sort un signal RVB, le signal sort de la bête certes en analogique, mais à la vitesse de l'horloge pixel du hardware qui le génère, sans aucun post traitement et sans autre retard que celui du latch TTL qui a capturé la valeur numérique du pixel courant pour le convertir en niveau analogique (temps de propagation d'un 74LS174 => 20 ns), avec celui de l'éventuel composant palette (par exemple, une PROM 82S123 dont le temps de réponse est d'environ 50 ns).



Nous avons donc 70 ns entre le moment où le pixel existe car généré par l'horloge pixel, et le moment où il devient un signal RVB qui va attaquer le canon à electron du tube cathodique.

Pour re-situer le truc dans son contexte, un jeu à 60 Hz (je ne vous fais pas l'affront de le faire pour une console Française à 50 Hz, je me ferais lapider par les vrais gamers ! ), une nouvelle image est générée toutes les 16,66 ms, ou encore, une ligne de balayage dure 64 µs. Cela signifie que le retard de notre conversion numérique/analogique représente un 3 millième de ligne de balayage (je simplifie, mais si l'image avait 300 pixels par ligne, le retard de la conversion serait d'un dixième de pixel...).

Ce que je viens d'expliquer juste au dessus est débile en soit, car l'image qui sort du PCB ou de la console est "instantanée" à l'échelle humaine, et qu'on la dénature par une conversion numérique/analogique qui dure un dixième de pixel ne change pas son caractère instantané.

Vous êtes-vous déjà amusé à regarder dans un super-marché, ou chez Darty, Boulanger, etc. un mur d'écrans plats diffusant simultanément la même émission ? Avez-vous déjà remarqué comment les images étaient toutes complètement désynchronisées, chacune avec un retard plus ou moins important, propre à chaque modèle ? Et là on ne parle pas de chiure de mouche pour rester dans le domaine de l'entomologie qui vous est cher , cela peut aller jusqu'à plusieurs secondes.

Bon, je sais, ces importants retards sont pour beaucoup dus au temps de décompression MEPG4, mise en forme de l'image, synchronisation son/image, etc. Je sais aussi que certains écrans possèdent un mode spécial "gamer" ou le retard est réduit au minimum, mais je doute qu'un écran plat quel qu'il soit apporte un lag ou retard inférieur à 70 ns...


Ensuite l'écran plat "moderne" afficherait selon certains une image plus précise, plus fidèle que les vieux tubes cathodiques tout pourris. Ah certes, les pixels sont nets et sans bavure, bien carrés. Mais c'est là aussi oublier que l'infographiste qui a dessiné Mario, Q*Bert, Chun-Li ou qui vous voulez l'a fait sur un tube cathodique. Qu'il a minutieusement choisi sa palette et juxtaposé ses pixels pour exploiter tous les défauts du tube cathodique et transformer un tas de pixel juxtaposés en une œuvre d'art ! Quand on parle de Pixel Art, c'est étroitement lié à la technologie d'une époque où les pixels se voyaient, et n'étaient pas parfaitement carrés.

Si les créateurs d'émulateurs s'échinent à faire des shaders qui simulent les scan lines, est-ce pour dénaturer l'œuvre originale ?

Donc, de mon point de vue, parler de pureté d'image sur des écrans plats sous prétexte qu'on reste en numérique de bout en bout, ça n'a aucun sens (et pourtant dieu sait si je suis adepte des pommes bio cueillies à la main dans le pommier ).

Faut pas oublier non plus que les souvenirs de notre enfance sont souvent enjolivés, en vieillissant on devient ceux que l'on ne comprenait pas à l'époque 

Du coup si on voulait vraiment être puriste à fond, il faudrait rembobiner la K7 de sa vie 

Je suis 100% d'accord avec toi Poulpi !

En ce qui me concerne, le retro-gaming c'est 100% nostalgie, ou réaliser adulte des rêves de gosses qui paraissaient à l'époque parfaitement inatteignables ! J'ai sur mes étagères un ordinateur ATARI 800. Le simple fait de le voir quand je passe devant m'emplis d'une joie / excitation unique ! Quand il est sorti, cela coûtait 8900 F juste pour l'unité centrale. Il fallait ajouter un téléviseur 36 cm à 3200 F, et encore un peu plus pour un lecteur de disquette. J'ai passé des heures à parcourir la brochure, à lire des articles dans la presse spécialisée. Je ne l'avais seulement jamais vu en vrai car il n'y avait aucun revendeur dans ma province reculée . Imaginer en avoir un était pure folie et relevait vraiment du rêve. Un truc complètement inaccessible. Quelques années après, en bossant l'été, j'ai pu m'offrir un ATARI 800XL, nettement plus abordable et aux performances identiques à l'ATARI 800 qui m'avait tant fait rêver. Cela reste MA machine de cœur. Mais pour faire écho à ce que tu disais Poulpi, quand il m'arrive de le rallumer et rejouer à tel ou tel jeu dont je gardais un très bon souvenir, il arrive parfois que pointe un peu de déception . Et encore, c'est en le rebranchant sur un cathodique, de petite taille. Si tu t'amuse à brancher ce genre de bécane sur un grand écran plat, c'est mort, cela anéantit tous les souvenirs de l'époque .

Je dis tout ça juste pour vous donner mon point de vue de vieux, vieux qui ne joue plus trop et préfère rester dans sa bulle nostalgique . Mais quand je rejoue, je préfère que cela soit sur le matos d'origine, avec l'image d'origine car elle a été conçue pour être affichée comme cela.

Après, je ne suis pas passéiste non plus : si j'allume ma PS3 sur un écran de 2m40 de large, avec du son 5.1 qui déboîte tout, c'est aussi dans ce cas un "Wow !" qui me fait penser que gamin je n'aurais jamais imaginer connaître ça un jour !

A+

[th_vador]

[...]
Pour re-situer le truc dans son contexte, un jeu à 60 Hz (je ne vous fais pas l'affront de le faire pour une console Française à 50 Hz, je me ferais lapider par les vrais gamers ! ),
[...]

Non mais le faux vieux con puriste quoi! Il ne joue même pas en 50Hz comme c'était en vrai à l'époque! 


En parlant de merde 36cm bombée Tokai, une petite pensée pour tous les gens qui n'ont jamais acheté de câble RGB pour remplacer celui était fourni dans la boîte de tellement de consoles...  :(

[Maitre_Poulpi]

Bande de diptèrophiles va! 

[Stek]

« Pas de narines, pas de cocaïne »

[Braintrash]

Un exemple que j'enrichisse ma culture électronique ?

Premier lien Google : https://www.sefelec.fr/fr/documents/DIELECTRIQUES-E1_001.pdf

Il y avait eu un débat passionnant chez Byuu, mais ce dernier l'a effacé depuis et j'aurai du le conserver, car c'était très intéressant de comparer toutes les mesures d'une console à l'autre et d'un lieu à l'autre avec les mêmes consoles.

Mais bien sur. La vérité semble bien ancrée de ton côté et il n'y a absolument aucune raison que les critères différents du tient puissent être corrects. 

Personnellement, j'apprécie les gens qui donnent leur avis pertinent différent du mien mais, je dois avouer que lorsqu'on martèle que "la loi, c'est moi" (sous entendu : "et tous les autres sont des cons"), ça a tendance à me foutre de l'urticaire.

Sauf que tout ce que tu fais ici est de me faire dire ce que je n'ai jamais dit. Tu attaques ad hominem, mais au final, tu ne présentes aucun argument, donc tu me donnes au final raison.

Prends exemple sur AsPiC ou Little_Rabbit, plutôt.

Donc, de mon point de vue, parler de pureté d'image sur des écrans plats sous prétexte qu'on reste en numérique de bout en bout, ça n'a aucun sens (et pourtant dieu sait si je suis adepte des pommes bio cueillies à la main dans le pommier ).

En fait, tu attaques à partir d'un autre angle que le mien.

Par pureté, je n'ai pas été clair à ce sujet d'ailleurs, j'entends le signal le plus proche du calcul original du processeur.
Et, si je te comprends bien, tu prends pureté au sens de qualité perçue.

Or, la qualité perçue est bien trop dépendante du sujet regardant pour que sa mesure puisse être réellement pertinente, chacun ayant ses capacités physiques propre et ses préférences. Et, franchement, ce n'est pas le domaine que je traite ici.

Ce qui m'intéresse et ce dont je parle, suite au sujet lancé sur les consoles Analogue, c'est la qualité de l'émulation, c'est-à-dire est-ce que la console restitue des signaux correspondant à ceux qu'une console originale pourrait restituer elle-même et, si différence il y a, ces différences sont-elles positives (par exemple, une limitation d'époque qui saute) ou négatives (par exemple, des limitations supplémentaires sont présentes) ?

Ce qu'il se passe ensuite entre le signal que sort la console et la représentation de ce dernier sur les écrans des gens n'est après plus mon problème, chaque configuration étant unique (choix d'écran, physique de l'utilisateur) et n'entrant pas dans mon questionnement.

En tout cas, j'ai beaucoup apprécié ta contribution de haut niveau. Merci.

[Sunn]

Ho la vache !!!

J'ai rien compris... 

Faites vous un galaga les mecs vous verrez ça fait du bien.